小川さんの最近
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- 今回は気持ちのいいチョップ、そしてヲサガリの小川さんにお話を伺います。よろしくお願いします。最近、小川さんはどんな感じでしょうか。
- 小川
- よろしくお願いします。僕はいま、京都工芸繊維大学の院生なんですけど、大学のプロジェクトが大変忙しくて。それがメインになりつつあります。
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- 演劇をやる暇など無いと。
- 小川
- いえ、やることもありますし、最近もやってましたし。でも、昔ほど演劇をずっとやってるわけではないのかなと。
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- 海外にも行ったりするんですよね。
- 小川
- プロジェクトの作業で、この間はイタリアに行き、再来週にはまたアメリカに行きます。
- ＿＿
- お忙しいですね。どんなプロジェクトなんですか？
- 小川
- イタリアの大学と共同でモノを作ったりしています。このプロジェクトの大元はスタンフォード大なんですけど。僕の専攻はグラフィックデザインなんですけど、地震に関するソリューションについて学際的に色々な人が集まって何かを作るというのをやっています。幅広い課題で、自然災害のことなら何でもいいと言う事だったんですが、僕自身が神戸の出身なんですが、実際に地震が起こったらどうするべきなのか？という調査のため、阪神淡路大震災を罹災した親戚にインタビューをしてきました。
気持ちのいいチョップ
京都を中心に活動する小川晶弘と横山清正により公演を行う企画。定期的な活動の拠点を持たない二人が役者修行のため、年3?4回公演を行うことを目的とする。様々な脚本家・演出家を招き、バイプレイヤーとしての評価は高い二人が主役を張る。それに加え、いわゆるアテ書きの多い二人が古典や既成脚本を上演したり、自らの一人芝居を作・演出するなど様々な挑戦でスキルアップを目指す演目「１０００本チョップ」など、自身のイメージにとらわれない上演を目指す。（公式サイトより）
ヲサガリ
フク団ヒデキ 改め ヲサガリ。京都工芸繊維大学を拠点にする劇団。構成員は現在、ほぼ小川晶弘のみ。舞台上に生身の人間らしさをもちこむことを目指す。極めて小さな世界のお話を得意とする。あらゆるところからのヲサガリ（お下がり）を頂き大きくなっていく。（公式サイトより）
成果物についての意識のずれはどこから生まれているのか
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- その研究では、どのような成果がありましたか？お話できる範囲で結構です。
- 小川
- モノを企業の方と一緒に作っているんですけど、企業の方はその企業の環境や条件の中で成果物を作ることが多いらしく。一方で僕らは実際に現場に行って聞き込みを行う等の調査を行っています。そのかいもあって、震災当時、実際に必要とされていたニーズに改めて気づくということができました。
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- 実際のエビデンスから導き出せた、ということですね。
- 小川
- そうですね。それと、研究とは関係ないんですが外国の方と共同で作業をするにあたり色々気付くことがありました。言葉の壁がありますし、文化の壁がある。同じ人間のはずなのに、まるで宇宙人と接しているかのようなんです。考え方も、思ってることも違うんです。
- ＿＿
- 私も海外の方と仕事をしたことはありますが、品質に対する捉え方が本当に違いますよね。どちらが良い悪いということではなく。
- 小川
- それはありますね。やっぱり日本は目に見えるものを作る、という事に価値を感じるもので、プロトタイプを何個も作っては壊し、失敗してはもう一度作れ、という考え方で（ただ、それはアメリカ的なものの考え方でもあるんですけど）。イタリアの方は結構、「バックアップに企業があるから、最後には企業がプロダクトを作るんでしょ」という考え方があるみたいなんです。研究初段階の、想定物しか作っていないんです。
- ＿＿
- 日本でいう「たたき台」とは、ラフではなく成果物、を指しているところがありますよね。根柢にそれがあると思う。すでに動いているものが望ましい、ぐらいの。それをお客さんとの間で揉む事で、次第に後戻りができないような形に引き込んでしまう。小川さんのお話を聞く限りでは、そのイタリアのチームはドキュメントファーストというよりも、入口の定義段階で粘り続けている、という感じなのかな。
- 小川
- そうなんですよ、自分たちで話をして、納得しないと作らないし。思想がなければプロダクトはできないのは当然なんですけど、このプロジェクトは、思想の完成は実は求めていない。全体的にはビルドtoシンク、作りながら考えるという感じなんですけど、そこが彼らの中では納得が入っていないみたいで、ずっと机上の空論を続けているような。
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- そういう印象を受けると。
- 小川
- お国柄ではなくて、向こうのチームの性格がたまたま出ているだけなのかもしれないですけど。
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- いつでも作れるという判断があって、敢えて進まないという選択をしているのかもしれないですね。
- 小川
- その辺りを話す時間や場所もないんですよ。
- ＿＿
- 何せ地球の裏側ですからね。
- 小川
- そうなんですよ。なので、難しいですね。
ブルーエゴナク「ふくしゅうげき」
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- 最近はユバチ に出演と、そしてブルーエゴナク「ふくしゅうげき」が面白かったです。
- 小川
- ありがとうございます。そう言っていただいてよかったです。
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- 「ふくしゅうげき」は、絵作りがとても美的でしたね。暗喩というか、暗喩じゃないのかもしれないですけど、海や砂浜がレストランに攻めてくる、みたいな絵がとても良かったです。そういう夢物語みたいなものが向こうからやってきて、そして、自分の心を全て明かしてしまうキャンプファイヤーが始まって・・・あれが本当の事だったのか、それとも演劇的なものだったのかわからないですけど。いかがでしたか。
- 小川
- 役者としては、音がすごく気持ちよかったですね。穴迫さんはすごく音を気にして作っていらっしゃるので。でも、僕個人としては、とても難しかったんです。この作品は再演で、その時の映像を見せてもらったんですけど、どうしても初演の方を意識してしまうところがあって。初演は北九州芸術劇場で、大きなハコという事もあり、大き目に芝居をされていたところがあって。それに引っ張られて自分のテンションとかを上げて、お客さんへのサービスを無意識に大きくしようと。だから稽古期間で、「いつもの小川君でお願いします」と言われることが多かったんです。でも自分の普段がわからなかった。言われて気づいたんですけど、普段から僕はどこか演じていることが多い事が分かってしまって。オフィシャルな場でもそうでなくても、自分を偽ったり媚びたり。稽古場で演じていた自分が普段の僕なのかどうかも分からなくなっている部分がありました。
- ＿＿
- 演じている、というのは誰でもそうだと思うんですけど、それで悩むということは、そういう傾向が強いということなのかもしれませんね。
- 小川
- 稽古場で見せている「普段の自分」も本物ではないのかもしれない、と悩んでしまって、余計に分からなくなってしまったということもあって。そして僕よりもずっと上手い人がいらっしゃって。音に合わせるという部分でも、僕は全然器用ではないので、音だけに引っ張られてしまったという事が多くて。すごく苦労しました。
- ＿＿
- 音にイメージを合わせるということなのかな。それとも音階？
- 小川
- 音階というより、（他の方がおっしゃっていたんですけど）役者の生理であったりたとかは、音の方からちゃんとなる、ようになってるらしくて。別の演出方法だったとしても結局はそこにたどり着く音だったり間だったりするんですけど、穴迫さんは生理の部分は役者に任せてしまう。慣れた役者さんは簡単にそれができるらしいんですけど、僕はそこにたどり着くまでに時間がかかって。その音を出している意味や生理の状態が掴めなくてチグハグになって。違和感があって変な状態になる、みたいな。穴迫さんと作品を作るのは初めてですので、1か月の滞在制作期間中、関係性を作りながら模索していました。
- ＿＿
- その穴迫さんに、何か一言ございましたら・・・
- 小川
- ええ！でも、そうですね。稽古場がすごく楽しかったんですよ。それは皆さんの良さももちろんですが、穴迫さん稽古場の、メイキングというのかな、雰囲気づくりをやって下さっていたので。
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- 全員、客商売が上手そうな感じでしたよね。
- 小川
- 全然初めてお会いしたんですけど。また今度飲みに行ったりしたいです。北九州に遊びに行きたいです。
アトリエ劇研創造サポートカンパニー公演 LAST YEAR ふくしゅうげき-京都ver.-
公演時期：2017/4/20~23。会場：アトリエ劇研。
ユバチ
劇研アクターズラボ、スキルアップクラスから生まれた集団、関西で普段バラバラに活動する若手俳優が集まり、デバイジングという手法を用いて作品作りをします。ユバチ#2『点と線』、終わりました。（公式Twitterより）
「役者の生理」
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- さきほどのお話に関連して、もうちょっとだけ。役者の生理、という言葉が気になっていて。セリフを喋る時、例えば役の人格を、その機序から解き明かして演技しようとする場合を外科的解釈としてみると、内科的な解釈とは、役の「精神と肉体」の複雑系から来る波を転写？するみたいな事なのかなと思って。
- 小川
- あー。
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- ちょっと最近、外から見過ぎていたかもしれない。役者の生理を上演に組み込まれる瞬間、それはつまり観客の生理を巻き込んだ瞬間に他ならないのであって（伝わり合うのが生理だから）。役者が主導権を完全に出た瞬間を演出出来たら、と思う。
- 小川
- 僕自身はあまり役者の生理について考えたことはなかったんですが、前回のブルーエゴナクではその辺りを実感しましたね。
映像を使うということ
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- 小川さんが演劇を始めた理由を教えてください。
- 小川
- 小学校、中学校と陸上部で、高校生の頃はバレーボール部。文化的なことは何もやってこなかったんですが、高校生ぐらいから、ＴＶドラマや映画の影響を受けてお芝居みたいなものには少し興味があって。でも大学に入って、アクターズラボに出ていた大学の先輩が、卒業制作を兼ねて劇団を作って芝居をするというので、後輩から参加者を募集していたんですよ。同時期にアクターズラボも募集をしていて、どちらかをやってみようと思っていたんです。で、先輩の劇団に参加したのが最初です。
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- そこから月面クロワッサンにも入って。
- 小川
- ゲツクロに入ったりとか、それからまた別の方にも声をかけていただいて作品に出演したりだとか。そこからですね。
- ＿＿
- 今一緒に作品を作りたい人や劇団はいますか？
- 小川
- 劇団ではないんですけど、映像を作ったりする方と一緒に舞台の作品を作ってみたい、というのがあります。
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- 映像を用いた演劇作品。この間、悪い芝居がそういうことをしていましたね。舞台上の演技をカメラで撮って後ろのスクリーンに大映しするんです。舞台がロケ地みたいな。
- 小川
- 最近そんなことは色々な所でされているんですね。興味があります。
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- 研究するだけでもやりがいのあることだと思います。
質問 栗山 陽輔さんから 小川 晶弘さんへ
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- 前回インタビューさせていただいた方から質問をいただいてきております。自主映画監督の栗山陽輔さんです。意地悪な質問、だそうです。「自分が面白くないと思う作品に出演しなければならない時、どうやってモチベーションを維持しますか」？
- 小川
- （笑う）とんでもない質問じゃないですか。
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- 栗山さんは「演出家のいいところを探して自分を納得させる」だそうです。
- 小川
- 演出家の人が嫌いなだけなら作品のいいところを見出して好きになればいいと思うんですけど、それでのその良さを実現するために頑張ればいいと思うんですけど・・・
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- ただ、今回の場合は「作品が面白くない場合」ですから。
- 小川
- どうやって作品を面白くするか、ということを考えるかな。演出家は面白いと思ってやっているはずなので、それを信じて一緒にやるということになるんですかね。でも、そういう状況になったことがあまりないから。僕は小劇場みたいな小さい空間で、人がたくさんの目にさらされて無理をして立っているという状態がかなり面白いと思ってるので。いざとなれば、そういうことを大事にしてやるかもしれませんね。
「気持ちのいいチョップ」
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- 気持ちのいいチョップの今後について。
- 小川
- 何でしょうね、気持ちのいいチョップについてはふわっと始めた感じなので、今後・・・。でも、僕も横山清正もすごく怠惰な性格なので、団体に所属していなかったりしたら何もやらないな、という予感が旗揚げの理由でした。横山清正がもっとビッグになるため・僕も何かしら勉強になれば、という思いで。のちのち仲が良かった葛川さんをマネージャとして加え、今に至ります。
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- メンバーの横山さんと葛川さんに一言。
- 小川
- 横山さんには、交換日記というのがあるんですけど、横山さんがあまり書いてくれないので、書いてほしいです。葛川さんは、ちょっと怖いので少し優しくしてください、といいたいです。
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- 気持ちのいいチョップのtwitterが、完全に葛川さんの日記と化していますね。いま笑の内閣の舞台監督日誌になってますからね。
- 小川
- そうなんですよ。あの時に陰鬱なTwitterをどうにかしてほしいです。彼女は色々な現場に入っているので、僕にとっては彼女の生存確認になっているんですけど。でもちょっとどうにかしたい。
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- 彼女なりの気持ちのいいチョップ、なのかもしれませんね。
- 小川
- もっと小気味よく書いて欲しい。
優しい時間
- ＿＿
- 演劇のどういう瞬間が好きですか？
- 小川
- そうですね、何だろうか。俳優として、だと、劇場というのはある種許された空間だと思っていて。許容されていると言うか、そこにすごく安心感を覚えるんです。演劇って今や色々な教育だとか、市民劇など様々な人が参加しているメディアですけど、やっぱりやる人のためのものでもあるんじゃないかなと思ってて。日常生活で、いきなり大声を出すような変なことできないし、もし行ってしまったら咎められるじゃないですか。でもそれを、劇場でなら行っても良い。優しさに溢れているなあ、と思っていて。優しくないともとれるかもしれませんが、僕は優しさだと思っています。
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- 優しいと思う。認めてもらうという感覚はよくわかります。
- 小川
- 間口が広いというか、どんな人でもその瞬間は許されている。
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- そう考えると、舞台の生の時間というのはすごい時間かもしれませんね。
- 小川
- そうなんですよ、そういう奇跡が毎日起こっているんですよ。作品の上では犯罪を犯しても警察がきてしょっぴかれるわけでもなく。
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- なぜそんな「優しい」状況が起こるのか。何かありますよね、絶対。
- 小川
- 不思議ですよね、でもそれは古代から続いてきたことなんですよ。
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- 当たり前すぎて気づかない現象ですね。舞台上で生きている人間を見る時の、観客の原理的なところでの許容？ダンスでは起こっていない気がする。ダンスは意外に、観客は批評している。演劇の場合は、役者の肉体に対して何をやっているんでしょうね、観客は。
表現者的
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- 小川さんの最近のテーマを教えてください。
- 小川
- デザイナーだったり俳優だったりということをしてるんですけど、結局自分は表現者的な部分が多いんだな、と思って。これから先の事を考えるにあたって、今後も表現を続けていきたいなと思っているので、その礎作りを作る準備に入ってるのかなと思っています。僕は定期的にアウトプットとインプットの時期が回ってる感じがするんですけど（皆さんそうだと思うけど）、なので、そういう時期的な事を大切にしていきたいなと思っています。
最後のヲサガリ
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- 今後、どんな感じで攻めて行かれますか？
- 小川
- 今年は、京都学生演劇祭にヲサガリとして出ます。学生として最後なので。そうなんです。僕も７年目の学生で、人から「まだ学生だったの？」って言われることがあるんですけど、学生証を持っている学生らしからぬ人を集めてやろうと思っています。僕が最年少の座組になると思います。
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- 蹴散らしにきてますね。
- 小川
- でもそれで学生演劇祭が盛り上がるばいいかなと思ってます。今まで学生演劇演劇祭に参加してきてよかったなと思っているので、恩返しに卒業制作的なものをやりたいなと思って。集大成を。もし、是非よかったら。
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- 「我こそは学生」とかじゃなくて実際の学生ですからね。
- 小川
- そこはルールを破っていません！（笑う）
又吉直樹「劇場」
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- 今日はですね、お話を伺いにプレゼントを持って参りました。
- 小川
- ありがとうございます。「劇場」！
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- しんみりした感じが好きかなあと思って。