菊池航さんにインタビュー

１０月から毎月舞台に立っていた

＿＿　: 今日はどうぞ、宜しくお願い申し上げます。菊池さんは最近、どんな感じでしょうか。
菊池　: よろしくお願いします。最近は、連続していた本番が終わって一息付いたかなというところです。１０月くらいからずっと出演してたので。
＿＿　: そうですね。「息をまめる」に出て、FoUR DANCERSに出て、ANTIBODIES COLLECTIVEに出て。
菊池　: それと、ANTIBODIESの前に淡水で作品を出してたので。
＿＿　: あ、それは拝見出来ませんでしたが、お疲れ様でした。今年はまだ何かありますか。
菊池　: 今年は男肉duSoleilでライブに出るのと、北村成美さんの八尾プリズムホールのイベントが今週末にあります。本番は来年１月末ですね。

ANTIBODIES COLLECTIVE Dislocation Dance

＿＿　: ANTIBODIES COLLECTIVEのDislocation Dance。とても面白かったです。刺激的な構成と、前半の猥雑な感じ。打って変わって後半は丁寧なダンスでしたね。東野祥子さんはＳＦだと仰ってたんですが、言葉を使わなくても超自然的な光景を雄弁に語っていたというか。
菊池　: あれだけ舞台作品っぽいのは久しぶりだと思いますね。僕がANTIBODIESに参加してからは初めてで。
＿＿　: 確かにANTIBODIESの作品で、お客さん回遊型以外の作品は初めてかも。
菊池　: 今回は凄くダンス作品という事を推してましたね。
＿＿　: こういう表現はあれかもしれませんが、後半は丁寧なコンテンポラリーダンス作品だったと思います。調和してたというか。作品としてまとまって見やすく、理解しやすい作品だった。
菊池　: 見やすかったというのは今回、よく頂いた感想です。回遊型は観るポイントがたくさんあって、見逃してしまうポイントも多いという部分はあったので。見やすいという事はある程度大事で、楽しめるラインというのは守りたいと思いますね。自分で見ていても同じ事を思うし、それはダンスを始めた当初からそうでした。
＿＿　: Dislocation Dance、６０分の怒涛の展開でしたね。そして必要な間が意味を持って存在していて、完成度の高さがあり、製作者が注いだ労力の多大さを感じました。その分の苦労も。
菊池　: どれだけ客観的に見るか、という事もあり、客観的に見るべき部分・そう見るべきではない部分とかもありますしね。
＿＿　: ああ、そうですよね。そうなんですよね。
菊池　: 削ってはいけない間もある。
＿＿　: お客さんを退屈させてでも保つべき間とかもありますからね。何なら作品の評価が落ちる事が分かっていてもそうすべき間もある。
菊池　: ありますね。

今年の思い出

＿＿　: 今年はいかがでしたか。かなり出演が多かったと思いますが。例えばFoUR DANCERSには２回以上出演されましたよね。
菊池　: 結構呼んでもらいましたね。今年の思い出・・・春先の事はあんまり覚えてないんですよね。でもやっぱり、「踊りに行くぜ！」で山下残作品に出た事は大きかったですね。
＿＿　: ああ、「左京区民族舞踏」。大変面白かったです。
菊池　: 去年の今頃、城崎で３週間、滞在制作で作りました。夏頃から稽古はしていたんですが、左京区に新しいダンスカンパニーを作るという設定で、山下残のメソッドをひたすらやる、というところから始まったんです。そこで体に対する意識の共有や使い方など、いわゆる「カンパニー」としての作業というか稽古を行うというか。そういう前段階があったんです。それを踏まえながら残さんの中で作品のアイデアが生まれていって、三週間の制作で一つの作品を作っていきました。
＿＿　: 贅沢ですよね。
菊池　: それこそ本当に合宿なので。城崎に滞在するチームによってそうした時間の使い方は違うと思うんですけど、僕たちの場合は本当に「カンパニー」で。朝１０時から集まって、僕は元々ヨガを毎日やってるんですが、それをやり、そこから１時間ぐらい基礎の稽古や筋トレをやったり即興で踊ったり。そしてお昼ご飯を作って、昼寝して、そこから夜まで作品作りの稽古でした。本当に、作品と生活の事しかやらなかったですね。その「踊りに行くぜ！」と、ANTIBODIESは、今年の中でもガッツリと取り組んだ現場でした。

男肉duSoleilと私

＿＿　: 今年は男肉duSoleilは「お祭りフェスティバルまつり」と「リア王」やりましたよね。「お祭り」で、指を鳴らすと五星紅旗が画面に出る奴。あれは面白過ぎましたね。
菊池　: 団長が思いつきでいつもそういうものは考えます。やりたくなるんでしょうね。
＿＿　: 特に「リア王」は真面目に作られた作品でしたね。
菊池　: 男肉は作品性とは違い、意外とマジメに作るんです。その赤がどうのとか悪ふざけもありますけど。（笑）大学の３回生から本公演に出演し始めました。その年にindependent 1stで「ツキイチ」企画で毎月公演していて、その２回目から本格的に出演しましたね。
＿＿　: 私はすみださんが「空だーっ！」って上を指すセリフを強く覚えてるんですけど・・・
菊池　: あの頃は結構、尖った事をやってたんです。「ツキイチ」の最初は全然お客さんが入らなくて、５人とかの回がありました。
＿＿　: 最近はライブハウスでも出演されるんですよね。
菊池　: そうですね、結構、月１回か２回は出てますね。それはそれで、いつも通りの男肉です。コントしながら、何かにかこつけて３、４曲くらいダンスしてます。
＿＿　: 男肉の巻き込んでいく力は様々な劇団や人に影響を与えてますよね。
菊池　: そうですかね！？　だったら嬉しいんですけど。全然そういう話は入ってこないですけど。
＿＿　: ある程度好きにやったらいいんだ、みたいな。いや、私に影響を与えてくれたんです。
菊池　: なるほど。ありがとうございます。

「反応」

＿＿　: ANTIBODIESのこの間の作品「Dislocation Dance」、やっぱりインタラクティブな演出がとても気になっていたんですよ。巨大なオレンジ色の風船が舞台下手で膨らんでいくというシーンがあって。ものすごいビビットだったんです。で、ダンス作品なのにそういう仕掛けを使うという事は、明確に、具体的な特定のイメージを観客に与えたいという意思を感じたんです。
菊池　: はい。
＿＿　: そこで思ったんですが、ダンス作品において、観客の反応を掘り下げて考えた事があんまり無かったなあ、という事に気が付いて。というか、「反応」も、人間のコミュニケーション手段の一形態で、意識的に制御することが非常に難しい部類のものである事に気付いたんですよ。一度に一つしか選択出来ないし。そう考えると、我々の祖先たちが過ごしていた過去の時間においても、人は自分の反応を制御出来て無かったんだなあとか思うと不思議だ。ダンスを観ていても、物語と言葉が無い場合が多いから、反応が観客の内的作業のベースにならざるを得ない。それがもし、不特定多数の客席において大まかに方向性を一致させる事が出来るのなら、そこに何らかの可能性があると思う。
菊池　: この間の作品においては、その「反応」の方向性をある程度固定化してしまっているんじゃないかな、という気もしていて。それがどうでるのか、という気はしています。ＳＦとか、政治的なテーマであるとか、連想させるイメージはある程度方向付け出来ていて、ただそれはもっともっと多様な見方が出来てもいいんじゃないか、と思う部分もあります。もちろん今回の作品はそれがテーマなので、やっている側としてはそれが正解だとは思いますが。
＿＿　: 見やすいというのが、果たして善なのか問題。
菊池　: ダンスというのは、（お客さんに）振り過ぎても逆に捉えられないからキツいんですけど、もうちょっと広くてもアリっちゃアリなのかな、または、それぐらい色を出すならコンセプチュアルさ、コンテクストやロジックに突っ込んでもいいのかなと。

ダンス甲東園2017「息をまめる」

撮影：高橋拓人

＿＿　: 高野裕子さん振付作品「息をまめる」にも参加されていましたね。いかがでしたか。
菊池　: あれはとても良かったです。出ている側として良かったし、その良かったと思える何かが観ている側にも伝わったのではないかという実感があったような気がします。高野さんはじめ僕らは、やり方やスキル、構成などを使って「何か」をやるんですけど、その何かというのは高野さんが「誰かと一緒に踊りたい」「その人と一緒に踊るにはどうしたら良いのか」を本当にその人と向かい合って、一緒に考えて、やる、という事を・・・何というのかな、クリエイションの過程で作った関係性をそのまま舞台に載せるんです。出演者全員が、他の出演者同士全てとの間で。
＿＿　: なるほど。
菊池　: 「まめる」という言葉は、作品中でも発話していたのですが、「混ぜる」というかいっしょくたにする、とか色んな意味があるんですけど（壁一面に塗り付けるとか仕事に精を出すとか）、息をまめるというタイトルの通り、全員の息をかき混ぜて一緒にする。という事がある種の目的だったんように思います。で、高野さんはこのタイトルを思いついた時点では「まめる」という言葉が実際にあるとは知らず、造語で「息をまめる」という感じやねんなー、と。でも調べてみたら実際にあった。
＿＿　: 奇跡か偶然か。いいですね。
菊池　: 稽古している間とかは、僕は意識はしてなかったんですよ。それぞれにそれぞれのミッションがあったし、それをこなす事が大事だと思ってたんですけど、小屋入りの前日にコンタクト的なシーンを練習する過程で「息をまめる」という感覚がすっと、分かったんですよね。言葉にしづらいですが、ああ、こういう事がしたかったんだ、って。
＿＿　: 感覚は、およそ最も意識に近い層の、トータルな情報ですよね。「息をまめる」はコミュニケーション段階を重視する作品という事であれば、「相手に伝えた時の感覚」が肉体を通して観客に伝わった。多分そういう事は多かれ少なかれ起こっていたと思いますよ。それは究極的な現象だと思います。
菊池　: そうですね。きっとこちらが本当にそういう風に感じていないと伝わらないし、それでも伝わらない作品はあると思いますが、「息をまめる」に関してはそうじゃなくて。高野裕子という人の人間性がモロに舞台に乗った作品だったと思います。それは、観た人も悪い気はしないと思います。そういった、優しい表現での舞台はあまり見た事がないです。優しいと言っても馴れ合っている訳ではなく、それぞれが自分のやるべきことをやっていて、ちょっとだけ全員が溶け合っているんです。
＿＿　: 色んな言葉でそういう状態を言い表す事が出来ると思うんですが、男肉の小石さんが「悲しい体になっていたら悲しい人間に見えるのだ」みたいな事を言ってたのを思い出しました。

カタチが先か、気持ちが先か

＿＿　: 伝わるかもしれない、伝わらないかもしれない。でも出演者・観客の経験に関係しなければそれはきっと違う、のかもしれない。それは生身を売るみたいな発想に繋がっていくけれども。
菊池　: カタチが先か、気持ちが先か、という話に繋がっていくと思うんですが、大学での先生だった竹内銃一郎さんがおっしゃるには、感情は要らないと。とにかく全て段取りで「ここで何秒止まって、ここまで歩いてこうして」ということをきちんとやれば自ずとそこに感情は生まれる、と。決して感情が優先ではないと。それはそれで凄いなと思うんですよ。ダンスも一緒で、感情的にやったらいいのか、というのはまた違う。段取りは段取りであって、それをこなしながらさらにそれを越えないといけないのかなと思いますね。振り付けをするときはそこを考えないと。
＿＿　: 段取り、型。
菊池　: 僕自身は、そういうマインド的なものは割と否定的だったんですよ。でも高野さんの作品では、それが良くて。考え方が変わった部分はあります。もちろん気持ちの乗っている作品とそうでないものは分かってたんですけど。
＿＿　: 高野裕子さんの作品では、出演者同士の対話を非常に重視するそうですね。「人と踊る」ために。
菊池　: 色んな事は当たり前じゃないんですよね。踊ることはなおさら当たり前じゃない。立つ事も。だったらもちろん、誰かと踊ることも当たり前ではない。僕は、それはあんまり考えたことはなかった。だからそれを可能にするにはどうすればいいのか。

質問　繁澤邦明さんから　菊池航さんへ

＿＿　: 前回インタビューさせていただいた、うんなまの繁澤邦明さんから質問を頂いてきております。「彼女はいますか？いるとしたらどんな関係ですか？」これはプライベートな質問ですので、お答えになりたくなければ結構です。
菊池　: います。関係性はなんというか。随分長い事付き合っていますので。

揺れ動くロウソクたち

撮影：松田ミネタカ

＿＿　: ダンスについて最近考えている事はなんですか？
菊池　: うーんと・・・中身ですね。テクニックとか、どう踊るかとか、形よりも、マインドというところともまたちょっと違うんですけど。立ち方というか。言い方が難しいんですけど、どういうつもりでそれをやるか、自分の中での位置付けとか。覚悟というと言葉が強いんですけど。
＿＿　: 存在理由と呼ぶべきものでしょうか？
菊池　: まあそうですね、結局それがないとどういう形でやってもどういう段取りでやっても良くないし面白くない。ということを最近特に思っていて。
＿＿　: それは確かに、マインドとは違いますね。
菊池　: そうですね、頑張ってやるのは当たり前と言えば当たり前なので。頑張って形を形通りにやろうとするというところじゃなくて、何のためにそれをやるのか。何て言ったらいいのか。やっている方がどういう雰囲気を出すのか、いや、出したいとかじゃないのか。いい言葉が出てこないんですけど。だから淡水でやったこの間の作品は、その事だけしかやってなくて。
＿＿　: というと。
菊池　: ダンサーは手に壁に付いているスイッチの部分だけを握っていて、それをそれぞれ押していくんですけど。舞台に上がった最初にお客さんの人数を数えて、その人数に等しい回数になるまでスイッチを押していくというだけの。
＿＿　: ヤバいな。
菊池　: はい、形の振付は全くなく、ただ見やすさの事はあるので要所要所で形みたいなことは付けたんですけど。でも数字を回していくだけ。で、いま数字がどこで、誰の順番なのかをとにかく必死に考えるということだけに体を集中させる。ただ、数字を押すだけではなくて、自分の番が回って来たら自分のスイッチを押す瞬間まで自由に動いてもらうんですね。ただしその動くことの基にあるのは「一番最小単位のダンス」をすることで、ボクにとってこれやったらダンスだろう、というものは何かというと、重心を一回でも移動させたらそれはもうダンスと言えるのではないか、という。それはやっている本人にしか分からないぐらいちょっとした移動でもいいし、もの凄く動いてもいい。でもあくまで自分の重心を動かすというところから外れては、嘘だから。
＿＿　: ロウソクの火のように、という事ですよね。
菊池　: その時の構成によっては、自分の中で数字を数えるであったり、数字を他人と回す事を考える。その間は体がほんの少し動いているだけ、でもそれっていうのは自分の中ではものすごい作業に集中していて、それは見ている側にも伝わると思うんですよね。その身体の状態。また何かしらの法則性が。
＿＿　: その内側での作業がダンサーで行われている様を、観客はどのように受け止めているんだろう。というのはやっぱり、観客の視線による理解ではない領域で洞察されるんじゃないかなと思います。それだけ純粋に集中している人間の意識の濃淡や方向性は、それはやっぱり伝わる。それが出来なければ、少なくとも演劇やダンスなんて生まれる訳がない。ただし論理的な解釈は十分には出来ない。とはいえ、その劇場における純粋さの度合が高ければ高いほど、それぞれが定義する形而上的な価値に近づいていくんだろうなと思います。
菊池　: 中身のことをやるうえで、今回の作品で目指していたのは集中している身体の実現で、そのためにはどういう事を負荷として課せばいいのかを考えていました。まあでも、最終的にそういう状態になれるなら負荷は無くても良いし、逆にそれが当たり前に出来ていて欲しい、というのはあります。中々それを共有するのは難しいですが。一応、システムとしてそういう作品を作って、トレーニングしようかなと思っています。立ち方を変えるとか、どのくらいの身体のスタンスを取るか、とか。そういうのを考えれば出来るし、立っているだけで十分見せられるんだな、というのがここ一年で獲得した感覚ですね。でもこれを他の人に伝えるのにどうしたらいいのかなと。僕がどれだけ出来ているのかというのもちょっと分からないんですけど。

他の人たちは一体どうやって作品を作っているんだろう

＿＿　: 今日のインタビューはそろそろ終わりますが、何かおっしゃっておきたい事や聞いてほしかった事などはありますでしょうか。
菊池　: そうですね、皆さんが一体どのように作品を作っているのか、そういうのを知りたいなと最近は思いますね。ここ２年ぐらい淡水では作品を作っていなかったんですけど、それまでの作り方が何か違うなあというのは思っていて、かといって全然新しいやり方を試すのもどこから取っ掛かりをつくろうかと。いま持っている方法論もあるんですけど、これからどういうことをしていこうかなと考えていて。なので、どういうやり方でみんな作品を作っているのかなというのに興味があります。
＿＿　: ゼロから１を生み出す訳ですからね。

実験を繰り返す

＿＿　: 今後、どんな感じで攻めていかれますか。
菊池　: あんまり、劇場で大規模に、という事ではなく、ちょっと実験しながら自分のやりたい事を探っていこうかなと思います。
＿＿　: 私は菊池さんが色んなところに客演されるのは楽しみですけどね。
菊池　: ええ、呼んで頂けるのはありがたいので、呼んで頂けるならば色々と出演したいと思います。
＿＿　: ダンスがカッコいいというのはそれだけで素晴らしいと思います。
菊池　: ありがとうございます。

カズオ・イシグロの小説

＿＿　: 今日はお話を伺えたお礼に、プレゼントを持って参りました。
菊池　: えー、ありがとうございます！めっちゃクリスマスって書いてあるじゃないですか。やった。（開ける）カズオ・イシグロ。
＿＿　: ノーベル賞受賞作ですね。
菊池　: ありがとうございます。めっちゃ嬉しいです。

菊池 航

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