５月が来る
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- 今日はどうぞ、よろしくお願い申し上げます。ダンサー・俳優の古澤美樹さんにお話を伺います。
- 古澤
- よろしくお願いします。
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- 古澤さんは昨日の日比谷フェスティバル「Let’s Ball（バル）！天使の舞踏会」に出演されていましたが、非常に素晴らしい演技でした。平成最後に見るダンスがあの作品で良かったです。そして、これからのご予定はどんな感じでしょうか。
- 古澤
- ありがとうございます。もうすぐオペラの稽古が始まるのと、振り付けを依頼されている公演の稽古が５月に始まるのでその準備をしています。
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- お忙しいですか。
- 古澤
- ここから本格的に忙しくなると思うんですが、その前触れという感じです。今はまだちょっとゆったりしています。５、６、７、８月と立て続けに舞台出演と振付が続くので、それに向けて動き始めています。体のケアや、振付のための調べものもして。
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- 何かを準備したり伏線を張る期間って、良いですよね。
- 古澤
- 大事ですよね。それが後々助けてくれるので。あとは、次に一緒にお仕事をさせて頂く方の舞台を見に行ったりしています。
NISSAY OPERA 2019『ヘンゼルとグレーテル』
NISSAY OPERA 2019 オペラ『ヘンゼルとグレーテル』全3幕 （日本語訳詞上演・日本語字幕付） 台本：アーデルハイト・ヴェッテ 作曲：エンゲルベルト・フンパーディンク 原作：グリム兄弟「子供と家庭のための童話」より 指揮：角田 鋼亮 演出・振付：広崎 うらん 管弦楽：新日本フィルハーモニー交響楽団 【日程】 2019年6月15日（土）・16日（日） 各13:30開演 13:00開場
踊りのジャンル
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- 古澤さんのダンスを偶然にも動画で拝見した時から、いつか取材したいなと思っていました。私にとっては、古澤さんのダンスは異質に見えたんですよ。悪目立ちという意味じゃなくて。
- 古澤
- 本当ですか！？
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- どこか、「先取り」されているような感覚があったんですよ。動物的な感覚を覚えたのかもしれない。例えば、目の前の人間が腕関節を伸ばす際、「ここまでこの速度で像が動くんやろうなあ」という直感的な予想が脳内に用意されると思うんですよね。でも、古澤さんが腕を伸ばすと、そういう予感やセオリーよりも先に、手がイメージに辿り着かれてるような気がするんです。カッコいいんです。マジで。これは私がおかしいのかなあ。素晴らしいダンサーさんはたくさんいらっしゃると思うんですけど、そういう感覚を抱かせてくれるダンサーさんは一握りしかいない。異質さとはそういう意味です。同時に、綿密な稽古の質量の裏付けを感じる。古澤さんは振付家だから恐らくものすごく忙しい方だと思うんですが、毎日数時間以上自分のダンスの稽古を取って、頭の中でもずっとダンスのことを考えてるんだろうなという印象があります。
- 古澤
- 確かに「関節が何個もありそう」という感想を頂いた事があって。私は元々、ヒップホップからダンスを始めましたが、例えばオーソドックスなヒップホップのダンスをそんなに踊れるかと言うとそこまででもなく。というか、ジャズダンスやバレエなど大体全部の種類のダンスをやってきて、それらが混ざった結果、今の私の踊りになったんだろうなと思っています。色々なダンサーさんと出会うようになってから、そう考えるようになりました。
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- なるほど。
- 古澤
- ヒップホップの上にバレエ等の基礎を叩き込まれて、その種が育ったフリースタイルダンス、という感じです。型にはまっていないと言われたら確かにそうかもしれません。
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- 型を自分で作るという感じ？
- 古澤
- そう言ったらちょっと大層かもしれません。
言葉を土台にした身体
- 古澤
- それから私、ものすごく影響を受けた人がいて。たとえば有名になる前のまだ高校生ダンサーだった時の菅原小春さん。エモーショナルな、ジャズをベースにした力強いヒップホップ。中学生くらいの頃にこういうダンスをしたいとすごく憧れて、ベースがヒップホップジャズになったんです。それから康本雅子さん。演劇では泥棒対策ライトの下司尚実さん。お二人には演劇的な踊りみたいなものにすごく影響を受けています。
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- 演劇的な踊りと言うと最近ちょっと話題になって。演劇の間に挟まれるダンスシーンで、その間だけ役と切り離されて踊ってしまうのではなく、役として踊ることを目指すべきだ、とか。
- 古澤
- 分かります！本当に、そういう風に踊るように意識しています。なんか、音を伴ったシーンとして、役の身体としてどう動くかというのを意識しています。演劇の中で踊るって、台本や役という土台があっての踊りで、自分としてはしっくりきています。ダンサーでも役者でもなく、身体表現者という言葉が一番合うのかな。そういうパフォーマー像を目指しています。
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- それは役者で言うと「役作り」でしょうか。脚本の研究を重ねて、稽古で仮説を試して、演技を積み重ねる。その上でようやく舞台の演技が作られる。ダンサーでも同じく、テキストを積み重ねるということですか？
- 古澤
- そうですね。俳優が台本を与えられ、読み、稽古する。その過程でどんどんサブテキストが生まれていく。そこで様々な言葉が出てくる。心理の分析や、感情や、シーン作りのための打合せ。それと同じぐらい、ダンサーにも動きのバリエーションが増えていくんですよ。その選択肢は稽古をする中で淘汰されていく。例えば「しばらく歩いて振り向く」という振付だけでも、どうやって歩くかとか、なぜそこで止まるのか、何に振り向いたのか。全部の点と点が線で繋がっていくには言葉が必要となっていくわけで。選択肢もそこでどんどん増えていく。
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- そして、全ての選択肢を採用することは出来ない。しかし切り捨てられた選択肢は、実は作品の下支えとなってお客さんには通じている。「採用されなかった表現」という表現として。
- 古澤
- むしろそっちの方が本質なような気はするんですね。捨てた選択肢の方が圧倒的に多いじゃないですか。それをどれだけ貯めて行けるかという気がするんです。
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- おそらく我々は、演技の輪郭を外から形作っている余白を脳裏で解析していて、その構造を感じとっているんじゃないか。意識には登らないけれども。その予感が深ければ深いほど、広ければ広いほど、演技の立脚を感じるんだろうなと思っています。
決めて踊る、決めずに踊る
- 古澤
- だから何か、最初から「これをやるぞ」と確固として振付を決めて踊ることはあんまり無くて。稽古の間にいろんな動きとかをやってみて、「これはしっくり来る」とか「自分としても作品としても、動きに説得力がある」か、を常に探しています。
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- 説得力とは。
- 古澤
- お芝居を観ていて素敵だなと思う瞬間って、結局は説得力があるかどうかだと思うんですよね。技術はもちろんあった上で、なぜそんなセリフを言っているのか、相手役の台詞を聞いて、返して、聞いて発してのやり取りじゃないですか。うまく行った演技を観たお客さんには共感が生まれる。逆に言うと、どれだけ技術があっても説得力がなかったらただ上手いだけの俳優さんになってしまう。大学時代、演技コースだったのでミラーニューロンをテーマに論文を書いた事があって。人は共感することによって感動するんですが、共感ってものすごく漠然としていて。客席と舞台の間で行われてるやり取りの正体は何かと言うと身体的な動作や行動なんですね。そこからどれだけ、お客さんに日常の経験を思い起こさせられるか。「分かる！」ってなるか。ミラーニューロンはものまね細胞と呼ばれていて、例えば怒ると言う表現を体で行う時にはそういう動きをする。ということはつまり、結構身体的なアプローチだなと思って。ジェスチャーとかも含めて。その観点ってダンサー・役者問わず超大事なところだと。そこからルコック・システムとかも勉強するにつれて、演技と身体は切っても切り離せないものとして捉えられるようになったなあと。
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- ミラーニューロン。観客が演技を観る時、俳優の身体動作がものまね細胞を通じて観客の感覚に直接届く。演技の構成を作業として組み立てる。それを最小単位として考えると、演劇はトータルで「観客の体感を構築していく」という事として捉えなおせると。
- 古澤
- それもまた説得力ですよね。
ただそこに立つ
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- ちょっと会話劇を例に取ると、例えばＡさんとＢさんの会話において、Ａさんが喋っているのを観客は主に見ていますと。そこでＢさんは見られていないかと言うとそんな事はなくて、Ｂさんのリアクションを視界の端で捉えているんですよね。この時にミラーニューロンが反応しているとしたらどうだろう。もしかして、焦点を合わせている時よりも強く作動しているなんて事はないだろうか。ＴＶのバラエティショーで入る笑い声みたいに。ミラーニューロンと共感は、そういうレベルでも関連していそうですね。
- 古澤
- 分かります。ダンスにおいては、ただかっこよく踊るんじゃなくて、どれだけ共感してもらえるかを考えた時に、ミラーニューロンってすごく大きなヒントだなと思っています。お客さんが強く共感できる、そう見込んだ動きをどれだけダンス化できるか。実際にそんな事を考え込んで踊ってるかと言うと分からないですよ、でも言語化するとしたらそういう風に稽古しています。
- ＿＿
- 人間ＬＯＶＥですね。いや何言ってるかというと、観客の視線が今自分のどこに当たっていて、どうすれば狙った位置に持っていけるか、これを把握するには、人間の視線をまずは信じ切らないといけないんじゃないか。疑ったり、最初から奇を衒うような魂胆では出来ないんじゃないだろうか。
- 古澤
- でもなんか分かる気がします。ただそこに居れるダンサーさんって、少ない気がしていて。
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- というと。
- 古澤
- そこにただいることって難しいじゃないですか。でも居れる人間でありたい。
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- 振り付けがあって、ダンスの時間ですよっていう前提があって、ダンサーが立っているという事、じゃなく・・・
- 古澤
- じゃなく。
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- そこに立ってるだけで、えーと・・・
- 古澤
- ちゃんとその、物語に書かれていない部分すらも表現できたらなお良しだと思うんです。これは前にお世話になった演出家の方がおっしゃった事ですが「詩的な体を持て」と。それは私の中でしっくりくる表現だったんです。立って手を上げただけなのに、手に言葉があってほしい。そういう意識のもとに動いてるんですけど。伝えようとして伝わるということでもなく、伝わってしまう。そういう体を持つ表現者は余計な動きをしない、格好良く動こうであるとかのノイズではなく、ただそこにいることを恐れずにいるダンサーさんが個人的には好きです。でもそれってすごく稽古が必要だし、その場所にいるのか、何故動くのかというところから始まるので。それは役作りにすごく似てる部分で、全ての条件が揃っていないと難しいんですが。
今まで
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- 稽古について。ソロでも集団創作でも、どんな稽古ができたらいいと思いますか？
- 古澤
- 絶対にコミュニケーションを取ることが必要だと考えています。先日、演劇で振り付けをさせて頂いた時に、演者さんと演出家さんと必ずコミュニケーションを取っていました。やり取りは言葉ででしかできないので。風通しの良い稽古場じゃないと生まれないものもある。「この動き難しい？」とか、「自分の役としてどっちの振り付けがしっくりくる？」みたいなやり取りを演者さんとなるべく気軽に出来たら良いですね。演出家さんとも、プランについて蜜に連携を取りたい。
- ＿＿
- 本当にそうですね。集団で仕事をする時に、それぞれのその時点での能力を踏まえた進め方をしないといけないですからね。本当はできないのに「出来る」って言い張ったりとかされてもね。
- 古澤
- 本当にそうで、こっちもこっちでできないことに怒ったりしちゃダメ。だからこそどれだけ思いやれるか、とか。いろんなタイプがいるから難しいんですけど、私は割と怒らないタイプなんです。怒ってピリッとさせる方がうまくいく人もいますが。
- ＿＿
- 部下の能力を引き出して期限に間に合わせるのがリーダーの仕事なので、そりゃもう個別でやり方を変えるのがベストですが・・・
- 古澤
- それが難しいんですよね。常に思いやりをもって、演者さんと演出家さんと一緒に仕事できたらいいなと思っています。
勝ちと負け
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- 今欲しい能力は何ですか？
- 古澤
- えー。・・・無いですね。欲しいものはいっぱいありますけど。鼻高くなりたいとか身長高くなりたいとかの無いものねだり。今持っているもので勝負するしかない。なんかね、どれだけ自分が勝負して、負けていくか、な気がしています。人生の中で勝つというのは圧倒的に少ない気がするんですよ。外から見たら勝っていても、自分が納得できていなければそれは自分に負けたという事なので。ずっと満足できない人間なので。
- ＿＿
- もう、そういう生き方を続けていくしかないですね。何なら引き際とかも考えないといけないし。
- 古澤
- ああ、もうそれが全然考えます。こんな動き10年後はできないんだろうなと考えたりして、動かなくなった体をどう使って表現するかとかを視野に入れてやっていかないといけない。だからダンサーだけをやるのはしんどいなって。そう考えた時に演劇ってやっぱりすごいなと思っています。ずっとやっていくにはどういうことを思った時に、自然と演劇という道が見えていたんです。
質問 トイネスト・パークさんから 古澤 美樹さんへ
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- 前回インタビューさせて頂いた方から質問をいただいてきております。トイネスト・パーク主宰の坂井美紀さんから。「自分の人生で一番印象に残ってる人は誰ですか」。
- 古澤
- 野田秀樹さんです。ずっと一緒にお仕事がしたいと思っています。高校３年生の頃、まだお芝居とかも何もしたことがなかった時にアンサンブルのオーディションを受けて最終まで残ったんです。高校の頃は観劇オタクで、自分の好きな劇場空間と、舞台での表現と、自分のやってきたダンス。初めて点と線で繋がったのが野田さんのワークショップオーディションでした。自分の人生の選択肢がすごく増えたと言うか、こういうことをしてきたいということを強く思ったのがその時です。野田さんのワークショップを受けていなければここにいないと思います。
- ＿＿
- ありがとうございます。次はアパ太郎さんから。「自分の中で一番強く残ってる呪いは何ですか？」
- 古澤
- 私、そんなダンスが上手じゃなかったんですよ。自分の通っていたスタジオではトップクラスの集団にはいたんですけど、上位５人に入れるかと言ったらそうでもなくて。やっぱり生まれながらに上手い人というのはいて、私は二軍で、それは呪いでもあり原動力でした。今でもその呪いを追い続けています。
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- ありがとうございます。次はアイトクナツキさんから。「自分らしさは何だと思いますか？」
- 古澤
- 難しいですね。これと決めたものは絶対やめない、そういうところだと思います。
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- なるほど。次はTiBiMiNAさんから。「自分のこだわりを教えてください」。ちなみに彼女のこだわりは手羽先が綺麗に食べられることだそうです。
- 古澤
- （笑う）毎日チョコレートを食べることです。
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- 健康に良さそうですね。
- 古澤
- あと、ダンスでいうと、聞こえる音を全て表現することです。音曲には色々な音があって。歌詞があり、バックバンドがあって、メロディがあって。歌詞を取り入れがちなんですけど、例えばリズムやメロディによって印象に残る歌詞は違ってくる。そういう要素を全部踊りにするように心がけています。音嵌めをどれだけ気持ちよく表現することができるか。
- ＿＿
- 気持ちよく？
- 古澤
- 見てる人も踊ってる人も気持ちのいい踊りと言うか。表現して欲しいところを表現する。みたいな。そういう風に思ってもらえるように音を聞くようにしていますし、心がけています。
- ＿＿
- 全部が一致した瞬間ってありますよね。
- 古澤
- だから私、邦楽で踊る事が多いんです。歌詞の意味とかすらも表現できる。より表現の幅が広がると言うか。邦楽ってダサいじゃんという人もいるんですけど、私には選択肢が広いジャンルなんです。
- ＿＿
- 最後。河合厚志さんから。「自分のクセを教えてください」
- 古澤
- 癖。猫背。（笑う）
振付という言葉ではくくれないもの
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- 今後、どんな感じで。
- 古澤
- 演劇とダンスと振り付け、それぞれ別々で、一つにする言葉ってないじゃないですか。どれも中途半端にならないように、自分のライフスタイルとして確立していきたいです。それと、アイドルの振り付けをしてみたいですね。
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- めちゃくちゃ難しそうですね！
- 古澤
- そう、一番難しいんです。だからこそやってみたいんです。彼女たちって、より可愛く見せないといけないじゃないですか。どうやったら可愛く見えるか、それを考えながら振り付けをしてみたいです。私が尊敬している振付師の方が、振付けする時に「『振り付け』という言葉だけだと不十分だ」みたいに仰っていて。その考え方、素敵だなと思っています。その方は振付だけを見るのではなく、言葉も音も、踊る人も大事にする方なんですね。
- ＿＿
- 『振付』という言葉で表わされる仕事ではない、という事でしょうか。
- 古澤
- 私はまだ全然説明できないんですけど、踊っている方の気持ちとかを考えていない振付家っているなあって。でもその反対の「分かる！」って思わせられる振付って何なんだろうと思って。今すごく模索しています。
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- ＭＶにおいて、ダンスって編集によって凄く「分かる！」になるし、つまりカッコよくなりますよね。そして、今日拝見出来た古澤さんのダンスは、編集によって得られるカッコよさと通じるものがあったと思う。何だろう、見方に迷わない作り方をしているのかな。
- 古澤
- 嬉しいです。「分かる！」を模索して、それを投げられる表現者でありたいです。
ハンバーガー柄のタオルハンカチ
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- 今日はですね、お話を伺いたお礼にプレゼントを持って参りました。
- 古澤
- ありがとうございます。すみません、何か。（開ける）ステキ、ありがとうございます。大事に使わせていただきます。