きたまりさん演劇人インタビューサイトintvw.jp

新作舞踊「あたご」

＿＿　: 今日はどうぞ、よろしくお願いします。最近きたまりさんはどんな感じでしょうか。
きたまり（以下、きた）　: よろしくお願いします。最近は忙しいかな。東京での「RE/PLAYDanceEdit」が終わって、新作の「あたご」に向けて動いています。それから、もう年度末なので来年度の準備をしています。2月中にその準備を済まそうと思ってます。
＿＿　: 無理はしないでくださいね。
きた　: うん。体は丈夫だし、体力低下したらすぐわかるから。

山を歩く

＿＿　: CIRCULATION KYOTOで上演する「あたご」。楽しみです。この企画はもう半年以上前から知っていましたが、ついに３月に上演ですね。長い製作期間を経て。
きた　: ね。愛宕山は実は毎日見ているから、ずっとリサーチし続けてるような生活です。実際にダンサー達と体を動かし始めたのは9月か10月ぐらいですが。
＿＿　: 愛宕山、見た事無いかも。
きた　: 京都市内から結構見えますよ。
＿＿　: チラシに掲載されてるこの写真の滝も、愛宕山にあるんですね。
きた　: 空也上人という方が修行をしたと伝えられている空也の滝です。登山ルートからはちょっと外れるんですけど、自然の滝で、落石注意の看板が近くにあります。私、空也ファンなんですよ。
＿＿　: 空也上人。存じませんでしたが、どんな方だったんでしょうか。
きた　: 庶民に仏教を広めたり、踊念仏の開祖だったと言われている人です。平安時代はまだまだ、お説法だけで仏教の有難さを伝えられる状況では無かったんですね。
＿＿　: ええ、当時の庶民の生活状況と教育ならそうですね。
きた　: 貴族の宗教だった仏教を、庶民にわかりやすく「南無阿弥陀仏と唱えれば救われますよ」と。そこにリズムを付けて、紹介したんですね。あとは、六波羅蜜寺の十一面観音像は空也が彫ったとか（12年に一度しか開帳されないんですが）、井戸も掘ったとか。そういうパワフルな逸話がたまらなくゾクゾクします。空也上人は私のアイドルなんですよ。

舞いを編集する

＿＿　: 作品についても伺えればと存じます。愛宕山に捧げる奉納の舞という事ですが、祈りと舞いと劇場の３つの概念から、たいへん広がりのある作品性を予感しています。
きた　: きっと、いろんな人にとって初めて見る舞踊になると思います。ここ数年、振付家としては主にマーラーの交響曲でダンスを製作していたんですが、リサーチはやはり楽曲を聞くところから始まりました。そして、マーラーという作曲家がどんな人生を送り、どんな考え方をしていたのか、交響曲何番はどういうタイミングで作って、どういう反響や出来事があったのか。曲を聞き、そうした調査をしてまた曲を聴き、イメージを膨らませたりとか。
＿＿　: なるほど。
きた　: 今回も音楽が重要です。嵯峨大念佛狂言のお囃子なんですが、とにかくミニマルミュージックなんですよ。大きく分けて三つの音の変化しかないんですよね。鉦と太鼓のカン・デンデンに笛が入るか入らないか。あとはテンポの速い早鐘になるかですね。とてもシンプルな音楽です。
＿＿　: トランス状態になりそうですね。
きた　: あのリズムは心臓と同じリズムだと言われていて。だから生命のリズム？のような。私たちが何をしていても合う。こういう音楽で踊ったことはありません。聞いていると時間軸がわからなくなるんですよ。
＿＿　: それはどういうことでしょう。
きた　: 稽古で聞いていると、１時間以上いつのまにかたってしまっている。時間という概念がなくなっていき、ずっと目の前の演者を観続けていられるんです。不思議なんですよね。
＿＿　: その音楽がまず楽しみですね。
きた　: 振り付けの方は何をしてるかと言うと、自然に向けた舞と、信仰の舞と、山そのものに向けた舞、の大きく三つに分けています。自然に向けた舞は、私が去年の夏にひと月、中国の山の中に入っていたんですが、やることが本当に何もなくて。何もないと言うかレジデンスで行ってるから何でも出来るんですけど、あまりにも自然に囲まれていると、スピーカーから音楽を聞こうと思わなくなるんですね。
＿＿　: そうなんですね。
きた　: 稽古場で踊るにしても、なぜ自分は部屋の中で踊っているのかという気分になってきて。だけどちょうど雨季だったから外の地面はぬかるんでいるし。雄大な自然に感謝したり共存したりするような身振りや所作が何か作れないかなと思って、その短い振りが出来たんです。これを、何度も繰り返す構成です。
＿＿　: そして次は「信仰の舞」ですね。
きた　: 日本人ってよく無宗教だと言われますけど、信仰というものは生きてる間に絶対繋がりを持つじゃないですか。だから無宗教どころか多宗教で、それは本当にいいことだなと私は思っています。日本の魅力ってそういうところなんじゃないか。でも同じ日本人でも宗教観や信仰は全然違う。冠婚葬祭のやり方とかも全然違う。そういった所を表したくてダンサーに信仰についてのエピソードを色々聞いて、それを振り付けに表現しています。
＿＿　: なるほど。
きた　: そして三つ目の舞は、私は毎月愛宕山に登っていて、ダンサーも何度も登ってるんですけど、そこで経験したことや感じたことをいろいろピックアップし、振り付けを作っています。
＿＿　: つまり、まさにいまダンス作品を編集している最中ですね。
きた　: でも、奉納というのは人に見せるというものではないという前提がまずある。一方で、目の前にいない存在を想像して、生きている人に見せる芸能でもある。そういう意味では奉納の舞として振り付けは構成してるんだけど、生きている人にとっての観やすさを客観的に考えて、細かく稽古しています。

寛大さ

＿＿　: きたまりさんが中国のアーティストレジデンスで作った所作。たぶん私はそれが何であれ、見た瞬間分かると思います。心の拠り所を形にしたものは、論理を越えて伝わる。それを舞台上に上げるというのはとても価値があり、同時にスリルのある事だなあと思うんですよ。特に今回は。
きた　: 時々ふざけたりもするから、怒られないかなと思う。人に、じゃないですよ。でも多神教の日本だからこういうことができるなあと思う。例えば私がムスリムだったとして、こういうものは作れないですよ。神を冒涜してるととらえられるかもしれない。日本の場合は宗教史の中で神仏習合の時代が長かったからかな、宗教観というのがミックスなんですよね。で、それぞれの良い（面白い）ところを、宗教の事物を基にこういう風習を作ろう、みたいなのって山ほど溢れてるじゃないですか。それの集合体なんですよね、日本の信仰文化は。その感覚が自分の中にあるんだなという事を発見できましたね。
＿＿　: アレンジと、ミックスですね。
きた　: これはやっぱり、日本で生まれ育ったから持ってる感覚なんだなと思いますね。私がヒンドゥーで牛は絶対食べられません、っていう日常生活だったらこういう感覚が持てなかったと思う。
＿＿　: 今回取り扱うものは信仰自体ですからね。
きた　: 信仰が自由の国の寛大さ。
＿＿　: 寛大さ。
きた　: 明治の神仏分離や廃仏毀釈、江戸の踏み絵とかもあったけど、やっぱり、信仰は続いているし美味しい所はちゃんと残っている感じがする。今も愛宕神社の千日詣りでは山伏さんが奉納してるし。

新鮮さについて

＿＿　: ご自身が振り付けをする時、稽古場でどんなことを大切にしてますか？
きた　: 今やってることを信用しすぎないこと。これは自分が振り付けの時でも、ダンサーとして参加する時でも共通かな。
＿＿　: それは、ものすごい大切ですね。
きた　: 特に、ダンスだからね。本当に稽古場だと、嘘みたいな瞬間とかがあるんですよ。だけどこれが答えではないということをちゃんとわきまえて稽古していかないといけない、ということかな。
＿＿　: 何となくですがわかります。辛いでしょうね。
きた　: だけどね、そうなんですよ。うん。
＿＿　: その時ってきっと、これがいいんだという理由とか、どういう瞬間がどういう構成で素晴らしいんだとかが明晰に分かるしその場でならしばらく再現もできると思うんですよ。でも、それにこだわらない。
きた　: 方向性は見つけることができるけど、それを最終地点として目指さない。ダンスで一番必要なのは鮮度だと思うんですよ。それはもちろん、基本的な技術が前提で、鮮度を生むための技術ももちろんあるんですけど、感覚的な鮮度？身体的には同じ経路を辿るけれども、感覚的な鮮度のためにちょっとだけ違う道で行ったりとか、見てる側には分からない鮮度だと思います。もしかしたら伝わるかもしれないけど。
＿＿　: そうした努力は、見ている側には全てはわからないのが悔しいですね。
きた　: 踊りの「今の！」って多様だからね。
＿＿　: 鮮度についてもう少し詳しく伺いたいです。つまりフレッシュネスのことですよね。
きた　: まあそうですね、フレッシュネスのことですね。
＿＿　: 鮮度ってきっと、とても主観的な感覚なんですよ。稽古場で共有出来るぐらい明確なものだけど、それを観客が許容できるかどうかは分からない。それを再現するというのはものすごく奇跡だなと思う。
きた　: うん、難しい。だから最近は振り付けをすごく難しくしてる。
＿＿　: へえー。
きた　: というのは、ちょっと慣れちゃったら気を抜くと振りを間違えちゃう、みたいなのを振り付けることが多いかな。
＿＿　: それをすると、ダンサーが振り付けを覚えにくくなる？
きた　: いや、覚えるんだけど、例えば次に足をここに動かす時に重心をどこに置いておかないといけないか、それを間違えたら次の足は出ないよみたいな体を意識するポイントを含めた振り付けはしていますね。自分に対しても。
＿＿　: それをすることで鮮度を保とうとしていると。
きた　: 他に演出的なこととしては、いつどういう言葉をかけるか、ですね。
＿＿　: それはものすごく難しいやつですね。
きた　: 体がその言葉を受け取る状態じゃない時に出された言葉って、受け取れないんですよ。でも、ダンサー自身がそこに違和感を気付いた時に、こちらから言葉を投げかけるとちゃんと響く。その辺のタイミングとかは踊りに出ますね。意識を広げるためにタイミングを計る。場合によりますけど時々すごく失敗するし、でも昔よりは打率は上がった。相手の事を分かった気になるのはダメですけどね。
＿＿　: 人は他人を思い通りに動かすことはできないですからね。
きた　: 出来ない出来ない。でもそういうのがよくよく楽しいなと思います。
＿＿　: 色々なことの折り合いの上で成り立つ作品なんですね。

質問　鍵山千尋さんから　きたまりさんへ

＿＿　: 前回インタビューさせて頂いた方から質問をいただいてきております。鍵山千尋さんからです。「表現活動に関わろうと決めたのはいつからですか？」
きた　: 表現活動・・・？表現活動って人生の事じゃないかな。うーん。身体表現という事なら、17歳かな。それがたまたま舞踏だったって言う。その前はなんやかんやと写真を撮ったりしていました。ネパールに行ったんですよね、16歳の時に。山に登って、街で色々と経験しました。初めて精神が崩壊した人を間近で見たんですよね。あれは薬かな、赤ん坊を抱いた、意識がもうずれちゃっている女性で、ふと振り向いたら財布を掏られそうだった。そういう経験をして、日本に帰ったら何かをしたいと思って、ボランティアとかをすればいいのかなと思って行った先がDANCEBOXで、そこで「若いんだから体を動かしたほうがいいんじゃない」と言われて。あと由良部正美さんの踊りに出会って、それが舞踏との出会いでした。けど、うら若き乙女が舞踏だけしててもな、と疑問を感じて大学に入ったという流れで、今に至ります。

５年

＿＿　: 今更ですが「あたご」の意気込みを教えてください。
きた　: 意気込み。これからの意気込みに近いことかもしれないですけど、調子に乗ってはいけないけど、5年前10年前よりは自分が見たいものを作れるようになったんですね。
＿＿　: それはすごい。
きた　: 舞踊って抽象表現だからさ、具体的にそれをイメージして作っても違うじゃない。それを表してるだけじゃ舞踊にならないから。そんな、頭の中のものを実際にやってもらうだけじゃ。それを分かるようになったし、今見たいもののためにダンサーがどう状態のコントロールをすればいいのかとかが、ちゃんと伝えられるようになった、ということが今までとは違う変化だと思っていて。だから、これから私どんどん良い作品を作り続けると思うんです。
＿＿　: おおっ。
きた　: 自分で言っちゃうなんてすごいよね、でもそう思うんですよ。「あたご」を見てダメだったら、向こう５年は私の作品を見なくていいです。だからとりあえず見に来てくださいと。大体５年の周期で振り付け理論とか舞踊観というのはちょっとずつ変化して作品として見せられるようになっていく。今はちょうどそのタイミングだと思うんですよ。マーラーでやってきたことだとか、アジアに行った経験だとか、東九条で素敵な人と出会ったりとか。それが今回詰まっていると思います。自信作ですよ。だって、この座組を見て？全員信用できるもん。スタッフも本当に素晴らしいし、ダンサーも。これで面白くなかったら私のせい、私の作品性が駄目だということなので。そしてこんな作品を作れるのは、今の私しかいないと思う。「あたご」は東洋的な身体と感覚がちゃんと出ているけれど、古いものをやってる感じでもない。
＿＿　: ほおー。
きた　: 古いものを取り入れた表現にはなっているけど、それをそのままやってるわけではないし、宗教っぽい何かをとりあえずやってるわけでもない。全く新しいというわけではない、けれども色々な時代に色々なものを踏まえている。
＿＿　: ミックスという訳ですね。
きた　: これでつまらなかった、あるいは古臭いと思うんだったら私が時代を先取りしすぎたということなのですみませんと言う事です。
＿＿　: 作品を見る前に、何か事前に知っておくべきこととかはありますか？
きた　: まあ、予備知識や体験があるとより面白いよね。愛宕山に登ったことがあるだったり、大念佛狂言を見たことがあったり、なんでもいいんですよ。そういうのがあったらより見方が広まると思うけど、何も持ってこなくてもいいよ。予備知識がなければ楽しめないという作品は、面白いものではないじゃない。
＿＿　: ありがとうございました。

愛宕山の風景

きた　: 雲のかかり方とかも、いつも違うんですよ。毎日違う景色、違う山になる。同じなのに違うということのありがたさなんですよね。山の形って、大災害がない限り大きくは変わらないんですよ。ということは何千年も同じ形なんだよ。だけど毎日見え方が違うってすごいことなんじゃないかと思う。身体もそうなんですよね。毎日違う。機能としては一緒のはずなのに感じ方が違う、感度も違う。やっぱり自然と身体というのは近いものなんですね。そこは分けてない。
＿＿　: 変わっている身体と、変わらないはずなのに、いつも異なっている山。
きた　: そうですね、どちらにもそういう面がある。
＿＿　: そしてフレッシュネス。
きた　: フレッシュネス。でもどちらにも鮮度があるんですよね。何があるとしても、気づかないふりをすれば気づかないで済むじゃない。
＿＿　: そうですね。
きた　: 気付くことによって豊かになる。でも、些細な事でバランスは崩れてしまう。

高揚

＿＿　: 今日の取材、私もたくさん喋ってしまいましたが、何かお話しになっておきたかったことはありますか？「RE/PLAY Dance Edit」の事とか。
きた　: RE/PLAYね、いい企画ですよね。私にとっても、演出家の多田さんにとっても、プロデューサーの岡崎さんにとっても新鮮で大切なプロジェクトだったと思う。この3人が、「もっとこれを見たいね」という気持ちになった作品が、未だに続いているということがすごい。タイミング的には東京公演でひとまず最後だけだったけど、まだまだ3人とも見たいと思っているから、またいつか。この作品に関しては各地のダンサーにありがとうしかないです。
＿＿　: 面白すぎて、しんどいけどもう一度見ないといけないなと思っています。
きた　: そうね、「RE/PLAY Dance Edit」は高揚していく作品じゃない。ダンサーも高揚できなかったらものすごくしんどいんですが、高揚してもしんどいんですよ。なぜ体って高揚するんだろう。
＿＿　: そうですね。
きた　: でも高揚するからこそ、色々なことがこの世界で起きてきたじゃない。いいことも悪いことも。高揚を止められない、制御できないという事に身体を感じる。やっぱりそこにお客さんが・・・
＿＿　: ノってくるんでしょうね。
きた　: ノってきたり、ノらなかったりももちろんするし。けどノれなかった時の置いてきぼり感がすごいと思うんですよあの作品は。

これから

＿＿　: 次の４年は。
きた　: 今回久々に振付家としても仕事に集中できています。今後はもっともっと振付家としてキャリアアップして仕事に集中していきたいという気持ちが大きいですが、まだ踊れるから踊るんです。でも自分の踊りが好きかと言うと全然好きではないんです。
＿＿　: あ、そうなんですか。
きた　: うん。自分のいいところも悪いところも分かる。分かったつもりでいても良くないんですけどね。言ってみれば、ずっと修行しているようなものじゃないですか。
＿＿　: そうですね。
きた　: だから去年、「きたまりダンス食堂」というものをやってみました。即興で毎日違うミュージシャンと1時間戻るということをやってみて反省したんです。
＿＿　: 反省？
きた　: 反省と言うか、私の即興は安易だなと思って。即興なのに、時間軸の中で「この辺で盛り上がっておこう」とか考えながら踊っちゃう。何だろうな、思考が届かないくらい踊りをもっと充実させたい。だから今年の１月から修行として、2-3ヶ月に1回の間隔で「きたまりダンス食堂」をアバンギルドでやるんです。どんな音楽がかかるかわからない状態で毎回３０分ずつ時間を広げていって、最終的には３時間半~４時間を即興で踊る企画。私は振り付けするのが大好きなので、即興は得手不得手もきちんと判断できない、けれどもとにかくやってみる。何か踊りが変わるかもしれない。
＿＿　: すげえな。
きた　: 本当に今年は頑張ります。これはもう本当に戻れなくなるわというぐらい、ちゃんと頑張ります。気持ち悪いかもしれないけど、ずっと使いたくても使えない言葉があって。
＿＿　: 大丈夫ですよ。
きた　: 全身全霊で踊る。今年はこういう感じ。全身全霊じゃないとできません、というところまで追い詰めたい。ダンサーとしてのキャリアの大詰めだなと思っています。体力やコントロールの面からも、ダンサーとして心身が充実の時期は残念ながらもうそろそろ終わっちゃうから・・・
＿＿　: 悲しいことですね。
きた　: しょうがないことです。ダンスなので。そこからはまた違う踊りが生まれるとも思うけどね。

赤いプリンセス「さぬきひめ」

＿＿　: 今日はですね、お話を伺えたお礼にプレゼントを持って参りました。
きた　: ありがとうございます。何か、大きい。包装紙って何か久しぶり・・・わ、宝石じゃないですかこれ。だってベッドの上に寝てるんだよ。こんな大切に育てられた娘たちを食べちゃうんですよ。凄いね。「赤くて甘いプリンセス」だもん。
＿＿　: もしよかったらお召し上がりください。

きたまり

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